Gewelddadige Revolutie

[Ratio]

Is een "gewelddadige" revolutie wel perse tegen het non-agressie principe in?

Voorbeeld: Je wordt iedere week in elkaar geslagen. Op een dag besluit je in opstand te komen(een revolutie beginnen) door degene die je iedere week in elkaar slaat tot pulp te slaan. Hij stond niet op het punt je in elkaar te slaan, maar jij liep naar hem toe en sloeg hem tot pulp. Dit ter voorkoming dat hij je ooit nog eens in elkaar slaat.

Nu moet je eens denken: Is dit tegen het non-agressie principe in? En mag dit ook op grote schaal met de overheid die je dwingt belasting te betalen in plaats van een enkele persoon die je elke week in elkaar slaat?
Ik ben nergens van overtuigd.

En hoe zit het met de Amerikaanse burgeroorlog die ging om het uitbannen van slavernij? Was dit geoorloofd? Door het Noorden dan, het Zuiden zat sowieso fout.

[de sjaak]

De AIVD kijkt ook mee!

Nee, maar extremisme is als je geweld gebruikt voor je politieke opvattingen. Niet goed dus.

Het libertarisme neemt dingen voor waar aan die andere mensen niet voor waar aannemen. Aan de basis van het libertarisme ligt dat mensen individuen zijn. Dit is echter geen feit, maar een mening (eentje waar ik het mee eens ben). Anderen zeggen dat mensen zo afhankelijk van elkaar zijn, dat ze geen individuen meer zijn maar gedeeltelijk individu en gedeeltelijk een onderdeel van een groter orgaan (als vissen in een school) . Daarom zou het extremistisch zijn om deze mening door te duwen met geweld.

[Ratio]

Het gaat niet om het doorduwen van een mening, maar van eht verwijderen van een gewelddadig orgaan.

Ook ik zeg dat mensen afhankelijk zijn van elkaar. Als iemand geen andere mensen om zich heen heeft, is het onmogelijk voor deze persoon om gelukkig te worden. Het punt is dat niemand gedwongen moet worden om deel uit te maken van bepaalde groepen.

[de sjaak]

Nee. Je moet beseffen dat het niet een feit is dat dwang slecht is. Als je dat niet kan begrijpen zit je op hetzelfde niveau als elke andere extremist of terrorist.

[Ratio]

Nee. Je moet beseffen dat het niet een feit is dat dwang slecht is. Als je dat niet kan begrijpen zit je op hetzelfde niveau als elke andere extremist of terrorist.

Ik zie het wel als een feit dat dwang slecht is. Ik vind het het fout van je dat je een lijn gaat trekken met een extremist of terrorist. Dwang als feitelijk slecht zien is het tegenovergestelde.

Ik weet niet zeker of het geen misverstand is. Als het dat niet is houdt deze discussie voor mij op. Ik wens niet om zomaar voor een extremist of terrorist uitgemaakt te worden.

[de sjaak]

Een dierenactivist vindt ook echt dat dieren echte rechten hebben. Heeft hij helemaal gelijk in. Toch? Mag hij daarom ook mensen vermoorden die dieren vermoorden?
Er zit een verschil tussen gelijk hebben en echt helemaal denken dat je gelijk hebt en daarvoor ook geweld willen plegen.

[Ratio]

Een dierenactivist vindt ook echt dat dieren echte rechten hebben. Heeft hij helemaal gelijk in. Toch? Mag hij daarom ook mensen vermoorden die dieren vermoorden?
Er zit een verschil tussen gelijk hebben en echt helemaal denken dat je gelijk hebt en daarvoor ook geweld willen plegen.

Het initiëren van geweld is fout. Zelfverdediging of retributie niet. Een regering "gewelddadig" afzetten is daarom niet perse fout. De regering heeft immers jarenlang geld van je zitten stelen en je in het gevang gestopt voor "misdrijven" zonder slachtoffer. De regering is degene die dwang initieert en gebruikt. "Dwang" terug gebruiken is dus eigenlijk geen dwang, toch?

[maxnuijens]

Laat ik proberen te nuanceren. Libertariers zijn tegen het initieren van geweld. Ik ben het met Sjaak eens dat dit een mening is. Het is een ethische opvatting. Daarnaast zijn er ook andere ethische opvattingen. Bijvoorbeeld dat initieren van geweld tegen een individu goed is als een groep/collectief/de maatschappij/wij allemaal/de zwakkeren in de samenleving enz. enz. daar voordeel bij heeft/hebben. Daar zijn we het dus niet mee eens.

Water bestaat uit moleculen die zijn opgebouwd uit zuurstof- en waterstofatomen. Dat is voor mij een feit. Of dat economische groei afneemt naarmate overheden meer regels formuleren. Of dat er inflatie ontstaat wanneer centrale banken meer geld bijdrukken. Of dat de armste mensen in een land armer worden wanneer er inflatie optreedt.

Zelfverdeding is een mooi, maar buigzaam begrip. Wellicht rechtvaardigt een Volkert van der Graaf of een Mohammed Boujeri ook wel een moord als "zelfverdediging" via een ingewikkeld denkproces. Met andere woorden: soms is dit begrip controversieel, bijvoorbeeld als je opgepakt wordt tijdens een poging brand te stichten in de 2e kamer, en aangeeft dat je jezelf tegen het parlement "verdedigt".

Als iemand van je steelt; ofwel een inbreker, ofwel een overheid, is dat dan voldoende reden om hem te vermoorden? Ik durf wel met een zuiver geweten van overheden te stelen, wanneer die dat ook bij mij doen. Nu de dienstplicht is afgeschaft heb ik met het plegen van fysiek geweld meer moeite.

Afgezien van ethische bezwaren zijn er natuurlijk ook praktische, zoals het feit (toch wel) dat overheden vaak zwaardere wapens tot hun beschikking hebben. Daarnaast denk ik dat het belangrijk is je niet te verlagen tot dezelfde methoden als je intellectuele tegenstanders.

Maar laat ik ook een praktische invulling geven aan deze vraag, die mezelf ook van tijd tot tijd bezighoudt. Ik woon in Witrusland. Er zijn verkiezingen, maar die worden op grote schaal gemanipuleerd. Er is een autoritaire president die talloze leger- en politiediensten geweld laat plegen tegen dissdenten of demonstranten. Ondernemers verdwijnen massaal in de gevangenis, journalisten kunnen hun werk niet doen, enz.

Onlangs waren er massale demonstraties in Georgie, waarbij het aftreden van de president werd geeist. In Moldavie hetzelfde, na oneerlijke verkiezingen. Demonstranten wisten daar het parlement binnen te dringen, waar ze grote schade toebrachten. Vele politieagenten raakten gewond. In oekraine is er een voortdurende politieke crisis en er zijn dagelijks protesten, echter nog niet gewelddadig.

In Minsk alles rustig, maar wat als men morgen de straat opgaat om het aftreden van de president te eisen? Met hoeveel recht kan ik dan een baksteen oppakken en daarmee een politieagent zijn hersens inslaan? De president heeft mijn leven niet bedreigd en niet geprobeerd me de hersens in te slaan. Ik vind dan ook dat ik geen geweld mag gebruiken tegen zijn agenten, tenzij die zonder legitieme reden direct geweld tegen mij willen plegen.

[libertaar]

Laat ik proberen te nuanceren. Libertariers zijn tegen het initieren van geweld. Ik ben het met Sjaak eens dat dit een mening is. Het is een ethische opvatting. Daarnaast zijn er ook andere ethische opvattingen. Bijvoorbeeld dat initieren van geweld tegen een individu goed is als een groep/collectief/de maatschappij/wij allemaal/de zwakkeren in de samenleving enz. enz. daar voordeel bij heeft/hebben. Daar zijn we het dus niet mee eens.

Jouw ethische principe dat geweld initiëren goed is als er een groep baat bij heeft is niet te universaliseren. Dit zou namelijk impliceren dat elke eenmansgroep geweld mag plegen. Als je dat aanhangt begrijp ik niet dat je überhaupt deelneemt aan een rationele discussie over ethiek. En in het geval van de gehele maatschappij, moet je je afvragen hoe je kan meten of de baten van de maatschappij omhoog gegaan zijn na het initiëren van het geweld. De ene partij is geschaad en de andere is rijker. Er is geen objectieve manier om dit te meten aangezien baten individueel bepaalt zijn. In het geval van een vrijwillige transactie zeggen beide partijen dat hun baten omhoog zijn gegaan. In dat geval kan je een ordening maken van het totale maatschappelijke baat voor en na de transactie. Dit heet ook wel ordinale utilitariteit. (Cardinale utilitariteit is is volledig subjectief en niet universeel.)

Zelfverdeding is een mooi, maar buigzaam begrip. Wellicht rechtvaardigt een Volkert van der Graaf of een Mohammed Boujeri ook wel een moord als "zelfverdediging" via een ingewikkeld denkproces. Met andere woorden: soms is dit begrip controversieel, bijvoorbeeld als je opgepakt wordt tijdens een poging brand te stichten in de 2e kamer, en aangeeft dat je jezelf tegen het parlement "verdedigt".

Het probleem is dat politici ook representatieven zijn van (lobby) groepen. Deze groepen geven politieke (stemmen, propaganda) en financiële (belasting, steekpenningen) steun aan deze mensen en zijn daarmee mede aansprakelijk voor de daden van deze politici. Zolang deze groepen niet tot morele bezinning komen heeft het weinig zin om politici te doden of om hun gebouw te vernietigen.

[Tony]

Ik had een uitgebreide reactie op Ratio die in het niets is verdwenen toen ik hem opsloeg.

Dat moedigt niet aan nog moeite hier te doen. Ik verspil niet voor mijn plezier dik een kwartier.